Работа не волк
+9
Лилу
Виталий
Slava
ТиШиНа
Лена
Soul
Винни
Клио
Лимон
Участников: 13
Страница 7 из 8
Страница 7 из 8 • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Re: Работа не волк
Прошу прощения за мои резкости, вспылил, был неправ. Персонально прошу прощения у Агафоники и Лакшми.
Slava- Сообщения : 1817
Репутация : 34
Дата регистрации : 2010-03-15
Re: Работа не волк
А вот и рассылочка Свияша с похожей ситуацией:
1. Как повысить свою самооценку?
Здравствуйте, Александр Григорьевич.
Как прорабатывать идеализацию целей? Идеализация идёт любых целей: от наведения порядка в комнате до заработка кучи денег. Практически всё, что угодно, что можно классифицировать как цель попадает под эту идеализацию. И, как мне кажется, это блокирует их реализацию.
Когда пытаюсь убедить себя, что "я готов к тому, что ни одна цель не реализуется" - становится страшно.
Применяю периодически ёжик событий, понимаю, что может быть гораздо хуже, но всё равно расклад при котором ни одна из моих целей не реализуется, представляется очень непривлекательным. Видимо, глубокая идеализация. Как её стоит прорабатывать? Олег
Олег, я думаю, вам для начала нужно повести Дневник самонаблюдений месяц-полтора, и записывать в нм все ваши переживания – вместе с анализом. Я думаю, в итоге вы придете к какому-то набору идеализаций - с ними будет легче работать. Жду материалы из Дневника через месяц.
Думаю, что месяца можно не ждать. Я не веду дневник письменно, но постоянно замечаю ситуации, которые в этот дневник можно записать. Там потоком идёт одна идеализация - идеализация своего несовершенства. Проявляется в разных ситуациях: страх общаться с людьми (например, я сейчас ищу работу и страх лично зайти в контору и предложить себя), страх принять неверное решение, дикая обида на какие-то оскорбления, ощущение того, что любое препятствие на пути к желанной цели - это признак того, что я просто неспособен её достичь и вообще ни на что неспособен.
Как с ней бороться, я не знаю. Аффирмации не работают у меня, да и не верю я в них. Ведь они - это по сути враньё самому себе ("Я - чемпион Галактики!").
Если вы думаете, что аффирмации - это вранье, то для вас так и будет. Тем более, если брать такую ерунду, как «Я - чемпион Галактики!". А если взять что-то типа «Я легко нахожу самое лучшее для меня место работы», то оно может не вызывать сильного сопротивления.
Я думаю, что ваши убеждения о вашей неполноценности так сильны, что не стоит пробовать менять их в целом. Попробуйте меняться по кусочкам.
Например, у вас есть сложность в коммуникации и самопрезентации – начните с этого. Сходите на тренинг переговоров или ораторского мастерства, закрепите этот навык. Примените его. Потом вылезет еще что-то, тогда будете работать с этим. Можете купить у нас аудионастрой «Я Мастер убеждения» на www.psymarket.ru , только вам при вашей критичности нужно слушать его часов 200-250, чтобы появится явный эффект.
И еще, похоже, у вас есть ощущение собственной исключительности, то есть гордыня. Суть ее проста: «Я такой дефектный, что мне никто и ничто не поможет. Я самый крутой из всех дефектных».
Это ваша скрытая выгода, и пока вы будете за нее цепляться, ваше Подсознание не допустит никаких изменений – вы их просто не хотите.
Вы боитесь изменений, поскольку непонятно, что произойдет после того, когда ваша неуверенность слегка пройдет. Ведь тогда что-то придется делать, что-то кроме того, чем вы сейчас занимаетесь – плачетесь всем о вашей дефектности (я думаю, что я не единственный, к кому вы обращаетесь). А вы не знаете, чем вы хотите заняться, у вас нет никаких целей, кроме поддержания ощущения вашей дефектности.
Смотрите, у меня в книгах везде написано, что ваши переживания нужно ЗАПИСЫВАТЬ, а не просто замечать, иначе ничего работать не будет. Но вы выбираете « постоянно замечаю ситуации, которые в этот дневник можно записать…». Замечаете, но не записываете. Вы так поступаете, потому что опасаетесь (скорее, неосознанно), что если вы станете записывать, то что-то может измениться. А вам это совсем не нужно.
Кроме того, я сомневаюсь в реальности вашей низкой самооценки. Вы смело препираетесь со мной в письме и отвергаете мои рекомендации: «Думаю, что месяца можно не ждать. Я не веду дневник письменно…». Мой опыт общения с реально проблемными людьми показывает, что когда люди просят рекомендации и их получают, то они хотя бы пробуют их применить. А вы сразу пишете мне: «Думаю, что ты написал какую-то ерунду… Мне это все равно не поможет» - таков скрытый смысл первой фразы ответа. Это ответ вполне серьезного человека, отстаивающего свои позиции и не желающего их уступать никому, в том числе тому, к кому вы обращаетесь якобы за советом. На самом деле вам очень важно доказать, что вам никто не сможет помочь – это придает вам чувство собственной значимости. И вам не нужно сейчас соревноваться с миллионами других юношей в поисках работы, успеха, любви, секса и всего прочего. Вы и так ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ. Хотя плата за исключительность немалая. Но ведь люди выбирают годами сидеть в пещерах, голодать, заниматься членовредительством и так далее только с одной целью – доказать себе и окружающим, что вы что-то представляете из себя.
Вы сделали не очень хороший выбор, на мой взгляд. Но он ваш, и его можно уважать.
Поэтому повторяю свою мысль: вам выгодно ничего не менять. И пока вы не примете решение не цепляться больше за ваше несовершенство, то никакие диски и аффирмации вам не помогут – реально вы выбираете ничего не менять
Подумайте на эту тему.
1. Как повысить свою самооценку?
Здравствуйте, Александр Григорьевич.
Как прорабатывать идеализацию целей? Идеализация идёт любых целей: от наведения порядка в комнате до заработка кучи денег. Практически всё, что угодно, что можно классифицировать как цель попадает под эту идеализацию. И, как мне кажется, это блокирует их реализацию.
Когда пытаюсь убедить себя, что "я готов к тому, что ни одна цель не реализуется" - становится страшно.
Применяю периодически ёжик событий, понимаю, что может быть гораздо хуже, но всё равно расклад при котором ни одна из моих целей не реализуется, представляется очень непривлекательным. Видимо, глубокая идеализация. Как её стоит прорабатывать? Олег
Олег, я думаю, вам для начала нужно повести Дневник самонаблюдений месяц-полтора, и записывать в нм все ваши переживания – вместе с анализом. Я думаю, в итоге вы придете к какому-то набору идеализаций - с ними будет легче работать. Жду материалы из Дневника через месяц.
Думаю, что месяца можно не ждать. Я не веду дневник письменно, но постоянно замечаю ситуации, которые в этот дневник можно записать. Там потоком идёт одна идеализация - идеализация своего несовершенства. Проявляется в разных ситуациях: страх общаться с людьми (например, я сейчас ищу работу и страх лично зайти в контору и предложить себя), страх принять неверное решение, дикая обида на какие-то оскорбления, ощущение того, что любое препятствие на пути к желанной цели - это признак того, что я просто неспособен её достичь и вообще ни на что неспособен.
Как с ней бороться, я не знаю. Аффирмации не работают у меня, да и не верю я в них. Ведь они - это по сути враньё самому себе ("Я - чемпион Галактики!").
Если вы думаете, что аффирмации - это вранье, то для вас так и будет. Тем более, если брать такую ерунду, как «Я - чемпион Галактики!". А если взять что-то типа «Я легко нахожу самое лучшее для меня место работы», то оно может не вызывать сильного сопротивления.
Я думаю, что ваши убеждения о вашей неполноценности так сильны, что не стоит пробовать менять их в целом. Попробуйте меняться по кусочкам.
Например, у вас есть сложность в коммуникации и самопрезентации – начните с этого. Сходите на тренинг переговоров или ораторского мастерства, закрепите этот навык. Примените его. Потом вылезет еще что-то, тогда будете работать с этим. Можете купить у нас аудионастрой «Я Мастер убеждения» на www.psymarket.ru , только вам при вашей критичности нужно слушать его часов 200-250, чтобы появится явный эффект.
И еще, похоже, у вас есть ощущение собственной исключительности, то есть гордыня. Суть ее проста: «Я такой дефектный, что мне никто и ничто не поможет. Я самый крутой из всех дефектных».
Это ваша скрытая выгода, и пока вы будете за нее цепляться, ваше Подсознание не допустит никаких изменений – вы их просто не хотите.
Вы боитесь изменений, поскольку непонятно, что произойдет после того, когда ваша неуверенность слегка пройдет. Ведь тогда что-то придется делать, что-то кроме того, чем вы сейчас занимаетесь – плачетесь всем о вашей дефектности (я думаю, что я не единственный, к кому вы обращаетесь). А вы не знаете, чем вы хотите заняться, у вас нет никаких целей, кроме поддержания ощущения вашей дефектности.
Смотрите, у меня в книгах везде написано, что ваши переживания нужно ЗАПИСЫВАТЬ, а не просто замечать, иначе ничего работать не будет. Но вы выбираете « постоянно замечаю ситуации, которые в этот дневник можно записать…». Замечаете, но не записываете. Вы так поступаете, потому что опасаетесь (скорее, неосознанно), что если вы станете записывать, то что-то может измениться. А вам это совсем не нужно.
Кроме того, я сомневаюсь в реальности вашей низкой самооценки. Вы смело препираетесь со мной в письме и отвергаете мои рекомендации: «Думаю, что месяца можно не ждать. Я не веду дневник письменно…». Мой опыт общения с реально проблемными людьми показывает, что когда люди просят рекомендации и их получают, то они хотя бы пробуют их применить. А вы сразу пишете мне: «Думаю, что ты написал какую-то ерунду… Мне это все равно не поможет» - таков скрытый смысл первой фразы ответа. Это ответ вполне серьезного человека, отстаивающего свои позиции и не желающего их уступать никому, в том числе тому, к кому вы обращаетесь якобы за советом. На самом деле вам очень важно доказать, что вам никто не сможет помочь – это придает вам чувство собственной значимости. И вам не нужно сейчас соревноваться с миллионами других юношей в поисках работы, успеха, любви, секса и всего прочего. Вы и так ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ. Хотя плата за исключительность немалая. Но ведь люди выбирают годами сидеть в пещерах, голодать, заниматься членовредительством и так далее только с одной целью – доказать себе и окружающим, что вы что-то представляете из себя.
Вы сделали не очень хороший выбор, на мой взгляд. Но он ваш, и его можно уважать.
Поэтому повторяю свою мысль: вам выгодно ничего не менять. И пока вы не примете решение не цепляться больше за ваше несовершенство, то никакие диски и аффирмации вам не помогут – реально вы выбираете ничего не менять
Подумайте на эту тему.
Лакшми- Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 51
Откуда : Московъ Град
Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))
Re: Работа не волк
таки даЛакшми пишет:Поэтому повторяю свою мысль: вам выгодно ничего не менять. И пока вы не примете решение не цепляться больше за ваше несовершенство, то никакие диски и аффирмации вам не помогут – реально вы выбираете ничего не менять
Винни- Сообщения : 2477
Репутация : 96
Дата регистрации : 2010-03-15
Re: Работа не волк
А мне вот это безумно понравилось))))))Лакшми пишет:
И еще, похоже, у вас есть ощущение собственной исключительности, то есть гордыня. Суть ее проста: «Я такой дефектный, что мне никто и ничто не поможет. Я самый крутой из всех дефектных»
Лакшми- Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 51
Откуда : Московъ Град
Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))
Soul- Сообщения : 1983
Репутация : 224
Дата регистрации : 2010-03-15
Откуда : Германия
Re: Работа не волк
Лакшми пишет: На самом деле вам очень важно доказать, что вам никто не сможет помочь – это придает вам чувство собственной значимости. И вам не нужно сейчас соревноваться с миллионами других юношей в поисках работы, успеха, любви, секса и всего прочего. Вы и так ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ.
Лакшми, действительно, прям как про нашего Славика...
Я тебя, Слава, прощаю за резкости...
Агафоника- Сообщения : 1061
Репутация : 109
Дата регистрации : 2010-03-16
Откуда : Украина
Re: Работа не волк
Вроде того товарисча Олег зовут...... ну судя по переписке....Soul пишет:А это не переписка Свияша со Славой?
Лакшми- Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 51
Откуда : Московъ Град
Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))
Re: Работа не волк
Лакшми пишет: Слава нам всем упорно доказывает, что он ничего не умеет и ничего не предпринимает для того, чтобы уметь... и ведь находятся желающие подискутировать с ним на эту тему
У Берна описана подобная "игра". Он её назвал "Почему бы Вам не...Да, но...". А если кто регулярно втягивается в подобные дискуссии со Славой,или с кем -то еще, то тому не мешало бы призадуматься - а не играет ли он в "дополнительную" игру? Берн пишет, что "игроки" очень быстро находят друг друга и играются себе ко всеобщему удовольствию... сомнительному...
Агафоника- Сообщения : 1061
Репутация : 109
Дата регистрации : 2010-03-16
Откуда : Украина
Re: Работа не волк
Лакшми пишет:Вроде того товарисча Олег зовут...... ну судя по переписке....Soul пишет:А это не переписка Свияша со Славой?
Это про нашего Славу, точно. Он на Свияше подобную тему открывал... Там еще Лурдес юморила что то типа "А зубы ты можешь без напряга почистить?"...
Агафоника- Сообщения : 1061
Репутация : 109
Дата регистрации : 2010-03-16
Откуда : Украина
Re: Работа не волк
МолодецSoul пишет:А это не переписка Свияша со Славой?
С ответом Свияша не согласен.
Slava- Сообщения : 1817
Репутация : 34
Дата регистрации : 2010-03-15
Re: Работа не волк
Не продралась я через Берна, не пошел он у меня..... но интуитивно заметила ход обсуждения темы - а-ля "Наша песня хороша - начинай сначала"... поэтому и написала резко, что нет смысла помогать тому, кто не хочет воспользоваться помощью..... и диву даюсь на наших форумчан, которые терпеливо и кротко доказывают Славе его пригодность...Агафоника пишет:У Берна описана подобная "игра". Он её назвал "Почему бы Вам не...Да, но...". А если кто регулярно втягивается в подобные дискуссии со Славой,или с кем -то еще, то тому не мешало бы призадуматься - а не играет ли он в "дополнительную" игру? Берн пишет, что "игроки" очень быстро находят друг друга и играются себе ко всеобщему удовольствию... сомнительному...
У меня, стесняюсс сказать, только одна фраза вертелась в ответ: "Убейся ап стену"....
Лакшми- Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 51
Откуда : Московъ Град
Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))
Re: Работа не волк
Лакшми пишет:и диву даюсь на наших форумчан, которые терпеливо и кротко доказывают Славе его пригодность...
Так а с игры все свои выгоды скрытые имеют... Кто-то доказывает, что он самый " крутодефективный" а другие нифига толком посоветовать не могут, а потому - болы...
А кому-то ндравится выступать в роли "терпеливый и кроткий"
Даже вот Свияш выгоду поимел - заколбасил свои психологические комменты в рассылку и пропиарил себя Мне, кстати, очень понравился его ответ.
У меня, стесняюсс сказать, только одна фраза вертелась в ответ: "Убейся ап стену"....
Ну, значит, у тебя какая то другая игра, партнёров для которой ты здесь тоже нашла Я когда то писала, повторюсь: есть такая психиатрическая байка: если новоприбывшему в психбольницу затрудняются поставить диагноз, его выпускают в "свободное плавание" по заведению... И смотрят, к какой компашке он пристанет... Как правило, "однодиагнозники" тусуются друг с другом... Так что есть у нас тут у всех и общая игра, окромя индивидуальных У Славы игровое амплуа ярковыражено, а у остальных, видимо это... латентно.
Агафоника- Сообщения : 1061
Репутация : 109
Дата регистрации : 2010-03-16
Откуда : Украина
Re: Работа не волк
Интересно..... а все вокруг всегда играют?
Никто не обсуждает проблемы, чтобы что-то понять, вынести для себя, чему-то научиться?
"Что наша жизнь? - Играааааааааааааааа" (с)
Никто не обсуждает проблемы, чтобы что-то понять, вынести для себя, чему-то научиться?
"Что наша жизнь? - Играааааааааааааааа" (с)
Лакшми- Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 51
Откуда : Московъ Град
Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))
Re: Работа не волк
В этом нет ничего удивительного. Неправильные ответы часто звучат очень убедительно, человек в них абсолютно уверен(у него нет информации, которая заставила бы усомниться в своих выводах), поэтому и окружающие под впечатлением.Агафоника пишет:Мне, кстати, очень понравился его ответ.
Свияш абсолютно неправильно понял мои мотивы и, кстати, на мой ответ на то письмо - не ответил. Потому что уже не получится такой пиар-рассылки, придётся признать свои ошибки и т.д.
А неправильные ответы да, звучат вкусно и убедительно, поэтому многим форумчанам так понравился тот ответ
Slava- Сообщения : 1817
Репутация : 34
Дата регистрации : 2010-03-15
Re: Работа не волк
У меня амплуа - выполнить те советы, окторые были даны и спросить, что можно сделать ещё. Амплуа остальных - дружно хором сказать "ты мудак!". Насколько я знаю, у Берна такой игры описано не было.Агафоника пишет:У Славы игровое амплуа ярковыражено, а у остальных, видимо это... латентно.
Slava- Сообщения : 1817
Репутация : 34
Дата регистрации : 2010-03-15
Re: Работа не волк
даЛакшми пишет:Интересно..... а все вокруг всегда играют?
Обсуждают, понимают, выносят - но ведь это тоже игры такие: "Обсуждалка", "Понималка", "Выносилка" :-)Лакшми пишет:Никто не обсуждает проблемы, чтобы что-то понять, вынести для себя, чему-то научиться?
Винни- Сообщения : 2477
Репутация : 96
Дата регистрации : 2010-03-15
Re: Работа не волк
У всех желающих помочь Славе идеализация супер мега помощника...!!!! И идеализация, что они могут , как то повлиять на жизнь другого человека без его на то желания, и еще не умение отказаться от помощи, как норкота так сказать Подсел на норкотик помочь Славе, открыть Славе новые горизонты.. А Слава сидит и веслиться, над нашей А чем мы не Славы Это ребята ГОРДЫНЯ во всей красе, чего кстати у Славы в избытке, но я думаю. что он не одинок
belkabluz- Сообщения : 1972
Репутация : 94
Дата регистрации : 2010-03-14
Re: Работа не волк
Лакшми пишет:
Никто не обсуждает проблемы, чтобы что-то понять, вынести для себя, чему-то научиться?
Так а это тоже "игра", думаю... Знаешь, есть такие "обучающие игры" для детей и даже взрослых
И кажется, игры не только вредные, но и полезные бывают... Но точно не помню, давно читала...
Свияш абсолютно неправильно понял мои мотивы и, кстати, на мой ответ на то письмо - не ответил. Потому что уже не получится такой пиар-рассылки, придётся признать свои ошибки и т.д.
Слава, я уверена, что он тебе не ответил, т.к. он в твою игру не играет... У него своя "игра"
В продолжение разговора о журналистике - НЕТ такого - "меня неправильно поняли" есть "Я фигово написал"... Это тебе конкретный совет от редактора
Белочка, считаю, что ты совершенно, ну просто совершенно права!
Агафоника- Сообщения : 1061
Репутация : 109
Дата регистрации : 2010-03-16
Откуда : Украина
Re: Работа не волк
Slava пишет:В этом нет ничего удивительного. Неправильные ответы часто звучат очень убедительно, человек в них абсолютно уверен(у него нет информации, которая заставила бы усомниться в своих выводах), поэтому и окружающие под впечатлением.Агафоника пишет:Мне, кстати, очень понравился его ответ.
Свияш абсолютно неправильно понял мои мотивы и, кстати, на мой ответ на то письмо - не ответил. Потому что уже не получится такой пиар-рассылки, придётся признать свои ошибки и т.д.
А неправильные ответы да, звучат вкусно и убедительно, поэтому многим форумчанам так понравился тот ответ
А вот я считаю ответ Свияша правильным) И даже понимаю, почему он не ответил на следующее письмо.... патамушта бесполезняк.
Напоминает больного, которому доктор прописал таблетки. Больной приходит и говорит: да, таблетки хорошие, я аннотацию читал.... принимать не стал - потому что бесполезно... доктор, что мне делать?". Доктор говорит: "Ну я же назначил таблетки, пейте". Больной опять: "Доктор, да они мне не помогут.... что мне делать, как вылечиться?".... Врач понимает, что пока курс таблеток не будет пропит - дальше двигаться БЕСПОЛЕЗНО.... ну а раз больной не хочет их принимать - что тратить на такого больного время и силы - когда есть полно больных, которые хотят вылечиться... и доктор без работы не останется)
Лакшми- Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 51
Откуда : Московъ Град
Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))
Re: Работа не волк
Ну почему..... а у всех желающих помочь мне - не идеализация? А Лилу? да любому, выносящему свою проблему на обсуждение?belkabluz пишет:У всех желающих помочь Славе идеализация супер мега помощника...!
Ну давайте теперь зароемся как мыши в норы, и вообще не будем ничего обсуждать.... а то не дай Бог, идеализации проявятся....
Форумы для того и создаются, чтобы пообщаться. И совсем необязательно быть для этого помощником - просто выразить свою точку зрения на проблему. Да и чужие почитать.....
Лакшми- Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 51
Откуда : Московъ Град
Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))
Re: Работа не волк
Кто ищет помощи, может даже не выставляя свою проблему найти массу ответов, и будет стараться понять , если человек на самом деле не хочет ни чего менять, ты хоть убейся, он будет стаять и упираться лбом, противодействуя вашей помощи, кстати совершенно ему не нужной, как только время настанет для Славы, он сам найдет то, что ему нужно.. отвечать Славе или не отвечать дело, каждого. Мне лично больше не надо самоутверждаться, как психолог, по сему не считаю нужным тратить свое время на человка , которому не нужно мое мнение и мои знания...
belkabluz- Сообщения : 1972
Репутация : 94
Дата регистрации : 2010-03-14
Re: Работа не волк
Ведь самая важная и первая претензия к Славе. что он тупой и не хочет ни чего менять, так это ж ваше зеркало, посмотрите, где вы тупите?
belkabluz- Сообщения : 1972
Репутация : 94
Дата регистрации : 2010-03-14
Re: Работа не волк
Бел.... а что - ну просто все-все вокруг - зеркала?belkabluz пишет:Ведь самая важная и первая претензия к Славе. что он тупой и не хочет ни чего менять, так это ж ваше зеркало, посмотрите, где вы тупите?
Ну вот пришел на форум такой Слава... это же не значит, что он пришел всех воспитывать.... и всех зеркалить... Так если прилепиться - так это мы все тут друг друга зеркалим - но ведь это же не так?
Лакшми- Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 51
Откуда : Московъ Град
Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))
Re: Работа не волк
Перед Славой закрыты знания не случайно, он здесь на форуме выполняет свою задачу4, Эзотерика- для посвещенных, Славу еще не допускают до этих знаний Бог, потому что у него гордыня зашкаливает, и если его допустить до этих знаний. то он может много принести вреди себе и окружающим.
belkabluz- Сообщения : 1972
Репутация : 94
Дата регистрации : 2010-03-14
Re: Работа не волк
По сему Слава нам больше нужен, чем мы ему , если честно
belkabluz- Сообщения : 1972
Репутация : 94
Дата регистрации : 2010-03-14
Страница 7 из 8 • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Страница 7 из 8
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения
|
|