По поводу украинизации

даже не столько по поводу украинизации, как по поводу уничтожения русского языка на юго-востоке путем украинизации. И еще по поводу предвзятого отношения к русскому языку в принципе. Чисто на фактах.
Для начала есть такая официальная инфа по поводу распространения русского языка на Украине:


Например, по той же официальной инфе в Днепропетровской области русскоязычным является абсолютное большинство 72 %. (Отдельно для Днепра не нашла данных, но и так знаю, что там 99,99% русскоязычных и не пойму, КАКОЕ ОСНОВАНИЕ там было преобразовывать хотя бы одну школу из русскоязычной в украинскую, если только не умышленное насильственное вытеснение русского языка. А украинских школ в Днепропетровске очень много.)
Дальше: "Несмотря на преимущественное распространение русского языка, по данным министерства образования и науки, в 2003/2004 учебном году в 10 регионах Юга и Востока Украины в русскоязычных школах училась половина детей — 50,5 %. " (с)  22% детей как минимум (!) не получили возможность учиться на своем родном языке.  Это дискриминация русскоязычного населения и уничтожение русского языка  в чистом виде.  По областям: "В 2000/2001 учебном году удельный вес русскоязычных средних учебных заведений был ниже доли русскоязычного населения: в Донецкой области насчитывалось 518 русских школ (41,6 % от общего числа); в Запорожской области — 180 (26.9 %); в Луганской области — 451 (55,1 %); в Одесской области — 184 (19,7 %); в Харьковской области — 157 (16,1 %)." И это в регионах, где русскоговорящих см. сами на картинку сколько. Однозначная и явная  дискриминация. Унижение людей.

Смотрим дальше на факты: динамика украинизации обучения указана в большой таблице в середине страницы здесь Украинизация

А теперь самое неприятное.  Сравнение с Черновицкой областью и с другим, нерусским языком.  Открываю статью в Википедии под названием Румыны на Украине и из нее узнаю, что, например, "В Черновицкой области в 2002/2003 учебном году с румынским языком обучения — 83 школы (21 672 учеников или 17 % учеников области)" при том, что доля румын в Черновецкой области составляет  19,8%  (182 тыс человек) ( это уже из статьи  Черновицкая область).

Что же выходит? В Донецкой области, где 92, 7% русскоязычные  создан дичайший дефицит русских школ,  92,7 %  минус 41,6%  равно 46,6 % русскоязычных детей не могут получать образование на своем родном русском языке на своей Родине.  А вот в Черновицкой области, судя по всему, все румыноговорящие могут получать образование на своем родном румынском языке у себя на Родине. Не странные ли пропорции для украинизации, если это именно украинизация, а не уничтожение именно русского языка под вывеской украинизации?

Я щас вообще просто подсчитаю: население Донецкой области - 4 356 392  человека. Русскоязычных - 92,7%. Это значит 4  038  375 человек. И на это количество русскоговорящих приходится 518 русских школ. Черновицкая область: количество румын 182 тыс. человек и на это количество румын 83 школы с румынским языком обучения.  Считаю это показательным.

ЗЫ: Кстати, в Киеве, по уточненным данным, сейчас 7 русскоязычных школ из 504.

Лимон пишет:А теперь самое неприятное.

вспомни то, чему нас всех учишь ты, Оля, посредством Торсунова, Гадецкого, Нарушевича и т.д.
Каждому воздается по заслугам! И если человек находится в какой-то ситуации, значит эта ситуация его устраивает!
А почему ты не посчитала сколько ВУЗов преподают на русском???

Винни,  я никого не учу, кроме своих детей. Но это дома. А здесь я делюсь с равными себе той инфой, которая ко мне приплывает. По- моему, остальные здесь делают ровно то же самое.

Винни пишет:
А почему ты не посчитала сколько ВУЗов преподают на русском???

А у нас что, высшее образование уже обязательно? И с какой стати я должна интересоваться деятельностью ВУЗов  в связи с этим?  Меня интересует ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ государственная политика в сфере образования, а она такова, что порядка ПОЛОВИНЫ детей не имеют возможности не только получать от профессионалов  - учителей знания о грамматике своего родного русского языка , но и просто обучаться на нем.  А вот румыны могут...  И правильно, что могут. Русскоязычные украинци и русские тоже должны мочь.

Каждому воздается по заслугам! И если человек находится в какой-то ситуации, значит эта ситуация его устраивает!

Да, отлично.  Ты свои вещи стираешь? Уверена , что да. А зачем, если можно успокоить себя в бездействии словами  "Каждому воздается по заслугам! И если человек находится в какой-то ситуации, значит эта ситуация его устраивает!".  
Как понять, что грязную одежду надо стирать - все 100% населения адекватны, а как понять, что свои грязные мозги надо себе  постирать, чтобы ими не благоухать и не отравлять никому, включая прежде всего себя, жизнь - единицы адекватны.

Лимон пишет:А у нас что, высшее образование уже обязательно? И с какой стати я должна интересоваться деятельностью ВУЗов  в связи с этим?

ну потому, что во всех ВУЗах предподают на украинском (возможно есть и на русском, но их процент и престижность еще ниже, чем в ситуации со школами). Родители, отдавая своего ребенка в школу думают о том, что ему надо будет учиться в ВУЗе, и, чтобы ему было проще учиться там - решают, что лучше уж пусть с детства знает украинский.
Вот я себя поставил на место родителя, в какую школу отдавать ребенка в государстве, с названием Украина. Я бы однозначно отдал в школу с украинским языком преподавания. Если бы я жил в государстве Франция - я бы отдал в школу с французским языком преподавания и т.д.

а как понять, что свои грязные мозги надо себе  постирать, чтобы ими не благоухать и не отравлять никому, включая прежде всего себя, жизнь - единицы адекватны.

да, и меня удивляет, что тебя этот факт до сих пор удивляет!!!

Лимон пишет:А здесь я делюсь с равными себе той инфой, которая ко мне приплывает. По- моему, остальные здесь делают ровно то же самое.

нет У тебя не верное представление об устройстве данного сообщества, именуемого сайт "Хорошее настроение". Точнее ты опять лукавишь, имхо.

имхо

Это ты правильно добавил.

Винни пишет:
Вот я себя поставил на место родителя, в какую школу отдавать ребенка в государстве, с названием Украина. Я бы однозначно отдал в школу с украинским языком преподавания. Если бы я жил в государстве Франция - я бы отдал в школу с французским языком преподавания и т.д.

А в Бельгии, Швейцарии, Канаде ты бы в какую школу ребенка отдал?

Я бы однозначно отдал в школу с украинским языком преподавания

Правильно, потому что тебя заставят логически это сделать. Я как раз об этом. Украинизация.
А было бы на Украине все хорошо и свободно, так русскоязычные люди вообще бы не задумывались о языке. И учились бы на своем родном языке и в школах, и в ВУЗАх и везде на нем могли полноценно общаться: в судах, например, или в налоговых. Какого лысого вся документация и законы только на украинском? С какой стати?

Лимон пишет:Какого лысого вся документация и законы только на украинском?  С какой стати?  

с такого, что государство так называется "Украина". Еслиб оно называлось "Канада" или "Швейцария" - тогда вопрос был бы уместен.

Винни пишет:

Лимон пишет:Какого лысого вся документация и законы только на украинском?  С какой стати?  

с такого, что государство так называется "Украина". Еслиб оно называлось "Канада" или "Швейцария" - тогда вопрос был бы уместен.

Ты считаешь логику своего ответа здоровой?  

Лимон пишет:Ты считаешь логику своего ответа здоровой?  

я не вижу пути это изменить (да и если честно украинизация меня не напрягает, хоть я сам русский)

Мои бабушка и дедушка по маминой линии разговаривали на суржике (смеси украинского с русским с преобладанием украинского). Жили в Никополе (возле Запорожья). Их родители тоже разговаривали на суржике. И многочисленные братья, сестры, родственники, соседи, сослуживцы. Моя мама и ее брат разговаривали на суржике уже только с родителями и со старшим поколением. С ровесниками и детьми - на русском. Учились в русской школе, украинская была одна в городе (из двадцати с лишним). Я разговаривала на русском, училась в русской школе и стыдилась суржика, на котором разговаривали мои родственники. Считала, что говорить должны по-русски. Даже замечания в свои 8-9 лет умудрялась делать.

Моя бабушка по папиной линии жила в селе Безыменное под Мариуполем (Донецкая область). Ее родители по ее словам разговаривали на чистом украинском (подозреваю, что на суржике). Бабушка, ее сестры и дети говорят по русски. Мало того, ее дети (второе русскоговорящее поколение) уже терпеть не могут украинский.

Вопрос 1: какой родной язык моей мамы и ее сверстников, если их родители говорили (все время) на суржике?
Вопрос 2: за счет влияния кого и чего дети моих бабушек и прабабушек перешли на русский?
Вопрос 3: кто воспитал стыд и нелюбовь к языку дедов уже в третьем поколении? и откуда у этого всего лишь третьего поколения уверенность в том, что русский - их родной язык?

Лика, супер!
зы: только все равно щас тебе тоже укажут на несоответствие фактов или нездоровость твоей логики... или не правильную политику партии СССР

Ответ 1:  суржик
ответ 2:  понятия не имею, а ты?  Хотелось бы узнать твою версию, КАК так получилось, что веками, очевидно, передававшийся из поколения суржик вдруг оказался неудобным даже для внутрисемейного общения.
ответ 3:  а) то уже личное что- то...  Стыд, нелюбовь к родному языку - это сильно.

Б)
Так пусть посмотрят на свою маму: на каком языке она с ними говорила, такой и родной.  Русский - так русский. Суржик- так суржик.  

А теперь я уточню. В Днепропетровске всегда было очень много отборных таких матерых евреев. По линии моей бабушки - просто классические экземпляры.  Огромная семья: 12 братьев и сестер было у нее. У многих были есть дети, внуки и прочее. Русским владели эти мои предки хреново, прямо скажу.  Мой дядя женился на еврейке, которая вообще была из такой семьи, что ее мать по- русски не говорила и не понимала.  И таких много.  Люди, матери которых говорили на своем родном идише, еще живы и им всего около 50. Но эти люди говорят по- русским и считают русский своим родным. Как, кстати, и мой отец и мой дядя- люди, у которых бабушка, как я понимаю, не очень говорила по- русски. Теперь у меня вопрос 1:  почему для всех этих евреев  Днепропетровска русский стал родным?

Еще вопрос 2: почему многие приехавшие в Германию 5- 10 лет назад этнические немцы ( из Казахстана и Киргизии, например) и возраст которых 35- 40 лет в совершенстве владеют немецким, правда, немного его устаревшей формой?

Винни пишет:

Лимон пишет:Ты считаешь логику своего ответа здоровой?  

я не вижу пути это изменить (да и если честно украинизация меня не напрягает, хоть я сам русский)

Так если ты не можешь изменить, так и скажи, а не неси чушь вроде того, что украинский государственный только потому, что от слова " Украина". Ты в Запорожье живешь? Отлично. Требуй соблюдать логику: нехай введут региональное запорожское наречие. От слова "Запорожье". А на ул. Ленина пущай лениноуличное наречие утвердят как основное, чтоб все по правилам было.

Лимон пишет:Так если ты не можешь изменить, так и скажи, а не неси чушь вроде того, что  украинский государственный только потому, что от слова " Украина".

если ты считаешь, что это чушь, когда в государстве Украина разговаривают на государственном украинском языке, то уже не знаю какие еще нужны аргументы.
Ну можешь, конечно, дальше прикидываться, что не поняла с первого раза мой пост...

Лимон пишет:Теперь у меня вопрос 1:  почему для всех этих евреев  Днепропетровска русский стал родным?

Ну может потому, что верна пословица "Когда хохол родился — еврей заплакал"
ну раз у нас сегодня день вопросов-ответов задам я свой:
Почему потомственная еврейка, проживающая в Германии рассказывает русским украинцам на каком языке им разговаривать?

Для меня ответ есть, и он из моего личного опыта. В школе нам не просто преподавали украинский, но и прививали любовь к нему. В итоге я, услышавшая чистый украинский язык впервые в первом классе, хорошо знаю его, люблю и отношусь с глубоким уважением. Мало того, я уверена, что живя в Украине человек должен уважать украинский язык, а дети должны изучать его в школе. Это нормально уважать и изучать. Это та малость уважения, которую можно отдать культуре страны, в которой живешь.
Но это все мне не родители привили, и не дедушка с бабушкой, а школьные учителя. И любовь к языку, и любовь к Украине как к Родине. Поэтому на мой взгляд рассуждения о том, что мой родной язык .....ский, и я его не предам - это романтика чистой воды. Большой вопрос - что язык, на котором ты разговариваешь - это язык твоих предков. Память зачищается за одно-два поколения. И человек начинает отстаивать как свои права то, что ему было привито. Вот и все.
Один раз переучили на русский, сейчас переучивают на украинский. На этой территории такие манипуляции выгодны. И все, кто отстаивает права любого языка - просто играют под чью-то дуду.
Я считаю единственно мудрое решение озвучивали мои учителя в школе: мы в два раза богаче, потому что учим два языка вместо одного. И мудрые родители не будут препятствовать детям изучать ....ский язык.

Винни пишет:

Лимон пишет:Так если ты не можешь изменить, так и скажи, а не неси чушь вроде того, что  украинский государственный только потому, что от слова " Украина".

если ты считаешь, что это чушь, когда в государстве Украина разговаривают на государственном украинском языке, то уже не знаю какие еще нужны аргументы.
..

Ты что- то потерял нить и выпал из контекста. Повторю еще раз: вопрос не в том, что кто- то разговаривает в Украине на государственном украинском языке. А в том, что в Украине государственный язык только один украинский, хотя обязано быть два: украинский и русский.

Лимон пишет: в том, что в Украине государственный язык только один украинский,  хотя обязано быть два: украинский и русский.  

Оль, это невозможно при унитарном устройстве государства..... При федеральном -вполне возможно, а вот при том, что на Украине собирались построить - нет.

Винни пишет:
Почему потомственная еврейка, проживающая в Германии рассказывает русским украинцам на каком языке им разговаривать?

Винни, я что- то не очень понимаю, почему ты все время лезешь ко мне с дешевейшими задирками? В чем дело? Не нравится моя точка зрения, поэтому ищешь повод меня обидеть? Хочешь спровоцировать меня на ответное хамство? Другое?

Лика пишет:Мало того, я уверена, что живя в Украине человек должен уважать украинский язык, а дети должны изучать его в школе. Это нормально уважать и изучать. Это та малость уважения, которую можно отдать культуре страны, в которой живешь.

Совершенно согласна. Украинский мне не родной, но он свой, органичный и естественный.

И мудрые родители не будут препятствовать детям изучать ....ский язык.

Вот поэтому и должен быть в Украине второй государственный русский.

Большой вопрос - что язык, на котором ты разговариваешь - это язык твоих предков.

Ну так ты же к этому вела. А я говорила по ФАКТУ на данный момент, без всяких предков, лингвистических прелюдий и семантических анализов. Для меня родной язык русский потому, что мои родители говорили со мной по- русски. И мне до лампочки, почему именно на русском и соответствует ли этот язык их национальностям.

Лакшми пишет:

Лимон пишет: в том, что в Украине государственный язык только один украинский,  хотя обязано быть два: украинский и русский.  

Оль, это невозможно при унитарном устройстве государства..... При федеральном  -вполне возможно, а вот при том, что на Украине собирались построить - нет.

Не. Бельгия - унитарное государство, а государственных языков два: французский и фламандский.

Кстати, вот еще осенило в продолжение моей мысли. Все эти манипуляции происходят с помощью школьного образования. Не учились бы мы в школах, а воспитывались бы родителями - было бы нереально в столь короткие сроки менять сознание поколению. А так с помощью замены привязанностей (по Гордону Ньюфелду), детей лишают возможности быть воспитанными в духе родителей. В любой семье ребенок рано или поздно заявляет: а в школе нам вот так сказали - и это для него авторитет. Поэтому государство так и цепляется за садики, обязательное школьное образование и т.п. Чтобы воспитывать под себя (или если государство зависимо от кого-то - то под кого-то).
А потом один условный сигнал - и пошел брат на брата. Ведь кому-то было выгодно воспитать в восточных областях нелюбовь к украинскому, а в западных - нелюбовь к русскому. И это лишь вершина айсберга. Страшно предположить, что еще в нас вложено.

Да, Лика, и .....нет.  

Все эти манипуляции происходят с помощью школьного образования. Не учились бы мы в школах, а воспитывались бы родителями - было бы нереально в столь короткие сроки менять сознание поколению. А так с помощью замены привязанностей (по Гордону Ньюфелду), детей лишают возможности быть воспитанными в духе родителей. В любой семье ребенок рано или поздно заявляет: а в школе нам вот так сказали - и это для него авторитет. Поэтому государство так и цепляется за садики, обязательное школьное образование и т.п. Чтобы воспитывать под себя (или если государство зависимо от кого-то - то под кого-то).

Я ж не зря тебя об этнических немцах спросила! Многие этнические немцы в СССР и потом в СНГ полностью сохранили свою культуру и язык, обучаясь в русских школах. Вот тебе и пример : у одних людей почему- то можно вышибить родной язык из семей, а у других - нет. Почему сейчас этническая немка 40 лет знает свой родной немецкий в совершенстве, если она родилась и выросла в СССР?

Я предположу, что в семьях этих этнических немцев привязанности остались на своих местах. Дети привязаны к родителям, а не с сверстникам. И в садик они вряд ли ходили...